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venerdì 20 dicembre 2013

Il mostro di Firenze. Una verità oltre la Cassazione

Autore: Mario Catania
Prima edizione: Gruppo Albatros Il Filo, 2013, 226pp, brossurato

Dalla quarta di copertina: Il Mostro di Firenze, una vicenda che ha attraversato quasi mezzo secolo della nostra storia tra sangue e sospetti, tra accuse e denunce. Attorno al gruppetto dei "compagni di merende", decenni di misteri. I dettagli dei terrificanti omicidi commessi sono ormai storia ma lo stesso decesso di Pacciani ha contribuito a mantenere tuttora oscura una serie di particolari che contribuiscono a rendere la vicenda una dei cold case più oscuri del secolo scorso. Nei primi giorni del marzo 2013 una nuova pista riaccende l'interesse. Mario Catania ne propone una versione romanzata. 
 

giovedì 19 dicembre 2013

Paola Fanfani - Processo contro Mario Vanni +3 - Udienza del 04 ottobre 1997 - Quarta parte

Segue dalla terza parte.

Avvocato Filastò: Ho capito. Lei ha detto: 'il mi' cognato soffre di qualcosa'. vediamo un po' di entrare... lei, per esempio, è stata mai interrogata da dei medici, da dei pariti?
P.F.: Io?
Avvocato Filastò: Sì.
P.F.: No.
Avvocato Filastò: Su. questo argomento. No. Soffre di qualcosa, significa che, per esempio, le cose le capisce bene, parla bene? Ora...
P.F.: Parlare, parla bene.
Avvocato Filastò: Sì. Come lei?
P.F.: A vederlo così, sì. Ma si vede, avendoci un contatto sempre giornalie... una persona che non lo conosce, può dire: 'è una persona normale', ma c'è qualcosa, bisogna starci insieme per vedere.
Avvocato Filastò: Le scuole, come, che scuole ha fatto?
P.F.: Senta, non glielo so dire, questo, perché... Io...
Avvocato Filastò: Sa leggere, scrivere?
P.F.: Sì, sì.
Avvocato Filastò: All'istituto Don Facibeni, c'è stato per quanto tempo?
P.F.: Non lo so.
Avvocato Filastò: E lei ha detto che suo cognato avrebbe riferito di aver visto sparare.
P.F.: Sì, anche.
Avvocato Filastò: In che modo, sparare a chi? Lo disse?
P.F.: Non lo... Vide sparare. Poi, sparare a chi, a me non me lo ha detto.
Avvocato Filastò: A lei non glielo ha detto.
P.F.: Eh, sparare a chi...
Avvocato Filastò: In sostanza, quello che riferì solamente è di aver visto tagliare la tenda e visto sparare. E nient'altro?
P.F.: E nient'altro, no. Lui si impaurì, mi disse, e si richiuse in macchina. Ecco, cosa mi ha detto.
Avvocato Filastò: Quindi, non parlò di minacce ricevute da qualcuno...
P.F.: No.
Avvocato Filastò: No.
P.F.: A me non me le ha dette, queste cose.
Avvocato Filastò: A lei non gliele ha dette. Va bene, io non ho altre domande. 
Avvocato: Le dispiace, signor Presidente. Signora, rispondendo al collega, lei ha detto che, allorquando parlavate in casa, magari guardando la televisione, commentando...
Presidente: Avvocato, si sente poco bene... 
Avvocato: (voce fuori microfono)
Presidente: No, stia pure a sedere, perché sennò il microfono non fa...
Avvocato Filastò: Eh, infatti, Presidente. La ragione per cui io sto seduto, perché stando in piedi, o si prende il torcicollo, o il mal di schiena, o non si sente.
Presidente: Bene. 
Avvocato: Signora, lei ha riferito che avete avuto modo più volte, numerose volte, di commentare lei e suo marito e il Pucci Fernando di (incomprensibile) ... ha detto che, in queste occasioni, Fernando non tradì mai qualche forma di imbarazzo. È così?
P.F.: Ma si cercava di parlarne il meno possibile, di fronte a lui, anche. Non è che si parlasse tanto, perché... Così, si parlava quando c'era io e il mio marito, mica quando c'era lui, anche. 
Avvocato: Per qualche motivo specifico?
P.F.: No, c'era qualche motivo specifico, ma... 
Avvocato: (voce fuori microfono)
P.F.: No, non c'era punti motivi specifici. Si è parlato quel giorno, poi ci se n'entrava il meno possibile, ecco, in queste cose. 
Avvocato: (voce fuori microfono)
P.F.: Perché lui tanto non stava neanche al nostro dialogo. Non stava atte... 
Avvocato: Le avrebbe capite?
P.F.: Avrebbe capito, ma non rispondeva, non... Bisogna capirlo, lui. 
Avvocato: Senta, e quindi, in tutti questi anni, quindi mi riferisco dall'85 fino al '96, né a lei, né a suo marito, venne mai il sospetto che Fernando potesse sapere qualche cosa di questo fatto.
P.F.: No.. Assolutamente. 
Avvocato: Decisamente no.
P.F.: No, no. 
Avvocato: Quindi, in sostanza, non si tradì mai con voi durante questi anni. Grazie.
P.M.: Presidente, se consente, ancora due domande. Signora, delle precisazioni a seguito delle risposte che lei ha dato ai difensori. Esattamente questa: lei ha riferito che, qualche volta, lei ricorda che Fernando era stato preso dalla Polizia e portato a Firenze. Lei ricorda se, in queste occasioni, Fernando veniva accompagnato, ad esempio, da suo marito, o da sua cognata?
P.F.: Qualche volta sì. Sì.
P.M.: Lei ricorda che qualche volta è andato da solo?
P.F.: Non me lo ricordo.
P.M.: Ecco, no. È sempre andato con qualcuno...
P.F.: Sì, sì...
P.M.: ... glielo dico io. Lei ricorda comunque che, quando andava con la Polizia, ci è andato anche suo marito?
P.F.: Sempre qualcuno.
P.M.: Bene.
P.F.: Sì, sì.
P.M.: Un'altra cosa: sua cognata ha poi riferito che, in presenza vostra, quando lui fece questa confessione, ha anche detto esattamente che gli era stato detto di non parlare con nessuno di quello che sapeva. E che quindi anche lui sarebbe stato riservatissimo con chiunque, perché così gli era stato raccomandato dalla polizia. Lei ricorda se lui fece un discorso simile?
P.F.: Ma io non me lo ricordo.
P.M.: Non lo ricorda. E ancora una cosa: lei riferiva poco fa che, per quel che ricorda lei, in passato - poi abbiamo cercato di chiarire in quali anni - fra Fernando e Giancarlo Lotti, non c'era più quella frequentazione di prima.
P.F.: No, no.
P.M.: Poi, abbiamo cercato di approfondire. E lei ha parlato di due o tre anni prima...
P.F.: Io ho detto così, ma non sono sicura, ecco.
P.M.: Ecco, benissimo. Allora le chiedo: può essere nel suo ricordo che questo mutato atteggiamento e questa non più assidua frequentazione, risalga negli anni, a qualche anno prima i due o tre che dice lei? Perché, sia il Lotti, che Fernando, dicono che, dopo l'omicidio, non si frequentavano più.
P.F.: Può darsi, sì. Io, però, l'anno preciso...
P.M.: Benissimo.
P.F.: Ora gli ho detto...
P.M.: Però, capito, fra due-tre, o sette-otto...
P.F.: Sì, io ho detto... Ha ragione, ma gli anni passano alla svelta.
P.M.: Benissimo. Era questo che mi volevo...
P.F.: Sì.
P.M.: Lei ricorda, se lo sa, oppure lo ha capito, il perché, da un certo periodo in poi non frequentavano, non si frequentavano più? Dal momento che entrambi dicono che, dopo quel fatto, siccome non erano andati dai Carabinieri, dice Fernando: 'io non ne volli più sapere, mi spaventai'. Quindi lui lo fa risalire - e così dice il Lotti - addirittura all'85. Lei, di questa circostanza, il perché non si frequentavano più, ha mai capito qualcosa, o ha mai cercato di approfondirla?
P.F.: No, non ho mai cercato. Io lo vidi non andava più, ma non è che gli domandi tante cose, ha capito?
P.M.: Benissimo. Nel suo ricordo, può essere che risalga a dieci anni prima i fatti? Cioè, gli anni '85- '86, questa mutata assiduità, ecco.
P.F.: Non gli posso dire, dottore...
P.M.: Ecco, non lo ricordo.
P.F.: ... perché non me lo ricordo.
P.M.: Senta una cosa ancora: quando lei ha detto prima, dice: 'io, dopo quel giorno, ho provato a richiederglielo, dopo quella...', lei l'ha chiamata "confessione”.
P.F.: Sì.
P.M.: Si liberò di un qualcosa, quel 13 febbraio. E lui gli ha sempre detto: 'sì, sono sicurissimo', le ha detto.
P.F.: Sì, questo sì.
P.M.: Poi lei ha detto: 'lui,' - a domanda del difensore di parte civile - 'è persona che non è capace di inventare, non inventa'. senta ancora, poi invece a una domanda su quello che vedeva in televisione sul processo Pacciani, lei ha riferito che lui diceva era, prima ha detto "delinquente", poi "deficiente". Ricorda...
P.F.: Sì. Ora non me lo ricordo le parole precise, ma qualche volta lo diceva, come si dice...
P.M.: Cioè, era una... Etichettava il Pacciani in senso negativo.
P.F.: Sì.
P.M.: Ecco, le parole esatte... Ma la parola "delinquente", se la ricorda come detta da Fernando, o...
P.F.: Sa, non me lo ricordo di preciso...
Presidente: Non si ricorda la parola, via.
P.F.: Io so che...
P.M.: Non se lo ricorda. Benissimo.
P.F.: ... diceva come si diceva noi, insomma ecco, tante volte.
P.M.: Ecco. Senta ancora una cosa: lei ci ha riferito un paio di volte, ha detto, che questo discorso a tavola avvenne il giorno a pranzo e poi fu liberato la sera.
P.F.: Sì, me lo ricordo benissimo.
P.M.: La sentenza è delle ore 16.00 di quel giorno, quindi...
P.F.: Sì.
P.M.: Lei è sicura che ancora non sapevate che era stato scarcerato, quando lui fece questo...
P.F.: Sì, sì.
P.M.: Non lo sapevate.
P.F.: No, non si sapeva. Sono sicurissima, guardi, questo me lo ricordo benissimo.
P.M.: Non ho altre domande. Grazie, Presidente.
Presidente: Signora, una sola domanda. Signora...
Avvocato Filastò: Mi scusi, Presidente, un'ulteriore... Signora, giudizi, lei ha parlato di un giudizio negativo nel periodo precedente a questo avvenimento che lei ha riferito, questo pranzo in cui il suo cognato fa quelle dichiarazioni. In precedenza, vale a dire dall '85- fino a quell'epoca qui, lei ha mai sentito suo cognato fare un apprezzamento negativo su Vanni?
P.F.: No.
Avvocato Filastò: Dire: 'quello là è un poco di buono, una persona poco raccomandabile...'
P.F.: No, ma io ci parlavo, non è che ci parli tanto con mio cognato, da dire...
Avvocato Filastò: Comunque, parlarci poco o molto, insomma, su Vanni, lei ha sentito delle espressioni negative da parte di suo cognato? 
P.F.: No, no.
Avvocato Filastò: Mai?
P.F.: Ma non è che ci si era neanche entrati col Vanni. Non si parlava mica di queste cose.
P.M.: Non era neanche in carcere.
P.F.: Eh.
Avvocato Filastò: Come?
P.M.: Non era neanche in carcere, era più difficile parlarne.
Avvocato Filastò: Senta, e dopo?
P.F.: Mio cognato?
Avvocato Filastò: Sì.
P.F.: In che senso? Dire di Vanni?
Avvocato Filastò: Dire di Vanni è una persona violenta, cattiva...
P.F.: Cattiva l'ha detto, qualcosa gli ha detto.
Avvocato Filastò: Cioè?
Presidente: Riferito al Vanni?
P.F.: Riferito al Vanni, sì.
Presidente: E com'è che ne ha parlato?
P.F.: Ne ha parlato quando si era a pranzo, quella volta...
Avvocato Filastò: Ah, va be' a pranzo. No...
Presidente: Ah, in quella occasione lì?
P.F.: Sì.
Avvocato Filastò: Io non sto parlando del pranzo. A parte quel pranzo.
P.F.: A parte, no. Io non ho più parlato, ecco, di queste cose.
Avvocato Filastò: Ecco, dopo non ne avete più parlato.
P.F.: Lui viene lì da me, mangia e va via. Insomma...
Avvocato Filastò: Sempre in silenzio.
P.F.: Sempre in silenzio, noi si guarda il telegiornale, si parla, ma lui non è tanto di inserirsi nelle nostre...
Avvocato Filastò: Insomma, praticamente della cosa, ne avete parlato solo quel giorno.
P.F.: Se n'è parlato anche dopo. Io gli ho domandato se era vero, se era sicuro, però...
Avvocato Filastò: Va bene, questo l'ha detto.
P.F.: ... però non è che io ci sia rientrata un'altra volta a ridomandargli...
Presidente: Questa è la sua versione, avvocato, via.
P.F.: ... le stesse cose. Ha capito?
Avvocato Filastò: Ho capito.
Presidente: Senta, signora, suo cognato lei, Pucci Fernando, lo ha mai visto col Vanni? Frequentava il Vanni, o no?
P.F.: Ma si conoscevano così, come si... Frequentare non lo so, io.
Presidente: Ecco, lei ha parlato che riferì di questo episodio degli Scopeti nel '96, il giorno che uscì dal carcere il Pacciani. Ecco, un po' prima di quel periodo, vedeva frequentare suo cognato il Vanni, o no?
P.F.: Ma non credo.
Presidente: No, se lo sa lei, se lo ha visto lei.
P.F.: No, no.
Presidente: No.
P.F.: Io non l'ho visto.
Presidente: Ecco, volevo sapere un'altra cosa: il suo cognato ha mai riferito episodi, o si è vantato di qualche cosa che poi è risultato infondato?
P.F.: No.
Presidente: Anche una cosa banale, purché sia, purché sia stata una balla, come si dice.
P.F.: No.
Presidente: No. Bene. Se non ci sono altre domande, può andare la teste. 
Avvocato: Una precisazione vorrei chiedere, Presidente.
Presidente: Sì. 
Avvocato: Senta, signora, scusi. Lei, ho visto che ha un atteggiamento protettivo nei confronti di suo cognato. Quantomeno è la donna di casa, quindi... ed è una persona anche attenta, lei. Ma le faccio questa domanda, dico: di fronte a delitti efferati di questo genere, non le venne spontaneo di chiedere: 'ma perché fanno queste cose?' Glielo disse, si ricorda... 
Presidente: Ha già risposto, comunque... 
Avvocato: ... se lei ha chiesto...
P.F.: Io gli dissi, ma... 
Avvocato: .. . non le venne spontaneo chiedere: 'perché fanno cose così terribili? Così orribili?'
P.F.: a mio cognato? 
Avvocato: Sì.
P.F.: Io gli dissi: 'ma come tu hai fatto a stare zitto...' - gli dissi così - ... 
Avvocato: Ecco.
P.F.: ... 'tutto questo tempo?' E a me mi avevano detto: 'io volevo andare dai Carabinieri e Giancarlo non volle', mi disse così. Io gli dico le parole che mi ha detto lui. 
Avvocato: Sì, signora, grazie. Però dicevo, non le venne spontaneo di chiedere: 'ma perché si possono fare...
Presidente: Domande, domande. 
Avvocato: ... queste cose', non le venne spontaneo?
P.F.: No.
Presidente: Okay. 
Avvocato: Va bene, grazie. 
Presidente: Signora, può andare. Grazie. Ecco, prima che arriva il teste voglio informare, ci sono rappresentanti della RAI, qui? 
(voce fuori microfono)
Presidente: Ecco, per cortesia, se c'è qualche rappresentante della RAI, informate la sede, eccetera, se avete interesse ancora alle telecamere. Perché c'è il Gruppo Fininvest, o Mediaset, che ha interesse a mettere le telecamere in aula. Dirò alla Corte di provvedere se sostituire o non, la RAI. 
(voce fuori microfono) D'accordo.
Presidente: Bene? Grazie.

mercoledì 18 dicembre 2013

Paola Fanfani - Processo contro Mario Vanni +3 - Udienza del 04 ottobre 1997 - Terza parte

Segue dalla seconda parte.

Presidente: Altri? Avvocato Colao?
Avvocato Colao: Signora, scusi, Montefiridolfi è una frazione piccola?
P.F.: Sì.
Avvocato Colao: E quindi, vi conoscete un po' tutti.
P.F.: Sì.
Avvocato Colao: Il Pacciani, lei lo conosceva, prima?
P.F.: Ha voglia, se lo conoscevo.
Avvocato Colao: Lo conosceva perché abitavate vicini di casa?
P.F.: Eh, vicinissimi.
Avvocato Colao: E senta, quando il Lotti veniva a prendere Fernando, lei ha mai visto se si intratteneva a volte anche con Pacciani?
P.F.: No, questo non l'ho mai visto, perché Pacciani abitava un po' più fuori Montefiridolfi, sicché, strada facendo lo potevano montare allora, ma io, quando gl'ha montato Fernando non ho mai visto il Pacciani montare.
Avvocato Colao: Lei si ricorda in che anno Pacciani venne a Montefiridolfi, più o meno, a stare? E di dove veniva.
P.F.: 'Un me lo ricordo. So soltanto...
Avvocato Colao: All'incirca.
P.F.: Le figlie andavano a scuola con le mie figlie, però 'un mi ricordo l'anno che gli è venuto a...
Avvocato Colao: Senta scusi, il Vanni era il postino di Montefiridolfi o no?
P.F.: Sì.
Avvocato Colao: Ecco, quindi lei conosceva bene anche il Vanni.
P.F.: Certamente.
Avvocato Colao: Lo conosceva. E avevate mai visto qualche frequentazione fra il Vanni e Lotti? Lei li ha mai visti insieme?
P.F.: No, io 'un l'ho visti insieme, perché, abitando a Montefiridolfi, stavano tutti e due a San Casciano e io non gli ho visti loro insieme, mai.
Avvocato Colao: E fra il Vanni e il Pucci? Una conoscenza, un parlare.
P.F.: Conoscenza come tutti si poteva avere col Vanni, perché l'è il nostro postino.
Avvocato Colao: Andare via insieme?
P.F.: No.
Avvocato Colao: Non lo ha mai visto, eh? Grazie signora, non ho altre domande.
Presidente: Avvocato Bagattini?
Avvocato Bagattini: Grazie, signor Presidente. Una sola domanda, signora. È successo mai che Fernando, parlando (voce fuori microfono) familiari, abbia riferito di ulteriori confidenze che il Lotti gli aveva fatto (voce fuori microfono)...
P.F.: Non ho capito, scusi.
Presidente: Un po' più voce, avvocato.
Avvocato Bagattini: Dicevo, signora, sé è mai successo, a parte quell'episodio del 13 febbraio del '96, che Fernando abbia riferito di confidenze che aveva a lui fatto il Lotti a proposito di questi fatti.
P.F.: No.
Avvocato Bagattini: Quindi, soltanto in quella sera del 1985 (voce fuori microfono)...
P.F.: Non mi ha fatto altre confidenze. (voce fuori microfono) 1996.
Avvocato Bagattini: Bene, grazie.
Presidente: Avvocato?
Avvocato Filastò: Si, grazie. Avvocato Filastò, difensore di Vanni. Signora, i rapporti fra Lotti e suo cognato erano di che genere? Si vedevano spesso, che lei sappia?
P.F.: La domenica, il sabato. Poi, ora, tutte le volte io non lo so. Erano amici, uscivano insieme.
Avvocato Filastò: Uscivano insieme. E Lotti veniva a prendere suo cognato.
Avvocato Filastò: Con la macchina.
P.F.: Sì.
Avvocato Filastò: Da quanto tempo?
P.F.: Mi sa che io proprio 'un me lo ricordo questo. Qualche volta...
Avvocato Filastò: Lei ha notato per caso che da un certo momento in poi questi rapporti fra queste due persone si sono interrotti?
P.F.: Sì, sì.
Avvocato Filastò: Quando?
P.F.: E ora l'anno io non me lo ricordo, ma l'era belle due o tre anni, anche quattro che non si vedevano più.
Avvocato Filastò: Due, tre anni, anche quattro, rispetto...
P.F.: Tre anni, forse. Ora, di preciso 'un gli posso dire una cosa per un'altra. Ora non uscivano più insieme, ecco. Forse sono più esatta a dire così.
Avvocato Filastò: 'Da circa tre anni', lei ha detto.
Presidente: Da quando? Lei ha detto: 'circa tre anni'. Ma da quando?
P.F.: Da quando gl'è successo questo... da quando è venuta fuori questa cosa, loro era già tre anni forse, che non si vedevano più.
Avvocato Filastò: Quindi, diciamo tre anni...
Presidente: Dal '96?
P.F.: Ma non glielo so dire. Loro era diverso tempo ora che non si frequentavano, che non si frequentavano più, ha capito cosa...?
Presidente: Signora, per capire, tre anni, scusi se mi intrometto, tre anni sono... lei ha parlato... il Pucci ha parlato a lei del '96, quando uscì il Pacciani dal carcere, è così?
P.F.: Sì.
Presidente: Ecco, e i tre anni...
P.F.: No, ma io volevo dire, forse mi sono...
Presidente: Appunto, spieghi.
P.F.: Loro era diverso tempo che, da quando è venuto fuori questa cosa, non si frequentavano più, ha capito?
Presidente: Ma questa cosa è venuta fuori da tanti anni, ma...
P.F.: No, ma da quando...
Presidente: ... a che periodo si riferisce lei?
P.F.: Da quando è uscito fuori il mi' cognato, il Lotti, da quando è dal '96?
Avvocato Filastò: Insomma da quando ha fa... 
Presidente: Ecco, '96, tre anni prima, due-tre anni prima, bene.
P.F.: Ecco, mi sono spiegata male. Era diverso tempo che non si frequentavano più.
Avvocato Filastò: Due-tre anni, più o meno.
P.F.: Si;.
Avvocato Filastò: Senta, lei dice che Fernando abita in una casetta per conto proprio. Ma è una casetta isolata rispetto alla vostra?
P.F.: No, no, è vicino lì a noi.
Avvocato Filastò: Cioè a dire, attigua.
P.F.: Sì, sì, è vicina al mio negozio di alimentari.
Avvocato Filastò: E lei ha detto che la sorella pensa ad accudirlo.
P.F.: Sì.
Avvocato Filastò: Che significa "pensa ad accudirlo"? Ce lo vuol spiegare meglio, cosa gli fa?
P.F.: Sì fa le sue cose che ha bisogno, lo lava.
Avvocato Filastò: Ah, lo lava.
P.F.: Lo lava, non lavare lui, gli fa le sue faccende...
Presidente: Lava gli abiti, gli indumenti. Vuole dire questo?
P.F.: Gli indumenti, sì, gli fa le faccende lì in casa, sua sorella gli... e poi mangiare il giorno viene da me', la sera va dalla su' sorella.
Avvocato Filastò: Senta, è mai stato fidanzato?
P.F.: No.
Avvocato Filastò: Direi di no.
P.F.: Per l'amor di Dio, no.
Avvocato Filastò: Voglio dire, se lei fa così...
P.F.: No, ma sono sicura, di questo sono sicura.
Avvocato Filastò: Lei ha mai saputo che abbia avuto qualche relazione con qualche ragazza del paese?
P.F.: No.
Avvocato Filastò: Senta, lei ha detto che il giorno della scarcerazione di Pacciani, suo cognato venne fuori con questa confidenza.
P.F.: Ma, il giorno, poi la sera si seppe che Pacciani l'era stato lasciato, insomma. Il giorno a pranzo.
Avvocato Filastò: Ecco, il giorno a pranzo. Ci vuole raccontare come avvenne questa... dove eravate, chi eravate, tanto per cominciare, e dove eravate.
P.F.: S'era io e lui a tavola.
Avvocato Filastò: A tavola. Eravate lei...
P.F.: Io, penso, lui e forse mio marito anche.
Avvocato Filastò: E forse suo marito. Voi tre.
P.F.: Sì.
Avvocato Filastò: Guardavate la televisione, per caso?
P.F.: Sì, proprio successe, si vedeva tutti questi fatti della televisione e lui forse si volle alleggerire di qualcosa, ci disse così.
Avvocato Filastò: E vi disse come ha detto. Senta, ma precedentemente, prima di questo giorno in cui avviene questo discorso guardando la televisione a pranzo, lei lo sapeva che lui era stato interrogato dalla Polizia?
P.F.: Sì, lo sapevo.
Avvocato Filastò: Quante volte?
P.F.: Non lo so, non me lo ricordo. Io...
Avvocato Filastò: Voglio dire, come accadeva che venisse interrogato? Andava da sé alla Polizia, lo vanivano a prendere...
P.F.: Lo venivano a prendere.
Avvocato Filastò: Lo venivano a prendere a casa. Quante volte non se lo ricorda?
P.F.: No.
Avvocato Filastò: Molte volte, una volta sola...
P.F.: Non me lo ricordo, no.
Avvocato Filastò: Non se lo ricorda. E, rispetto a questi incontri che lui... Ma voglio dire, ma questo è avvenuto, rispetto al giorno in cui c'è stato questo pranzo e suo cognato ha fatto queste dichiarazioni, questo è avvenuto molto tempo prima, oppure in quel periodo di tempo lì, che la Polizia lo veniva a prendere?
P.F.: È stato in quel tempo lì.
Avvocato Filastò: In quei giorni lì. E voi non glielo avete chiesto a lui, precedentemente: 'ma perché ti viene a prendere la polizia?'
P.F.: Gli s'è chiesto, ma lui non diceva nulla.
Avvocato Filastò: Lui non vi ha detto niente?
P.F.: No. Quando ce lo ha detto, gliel'ho detto.
Avvocato Filastò: Ma, dico, lei ha detto che la Polizia è venuta a prenderlo più volte, non una volta sola.
P.F.: Più volte sì, ma non mi ricordo quante volte.
Avvocato Filastò: Più volte. Quante, no, ma più volte. E, insomma, non avete insistito per sapere il motivo per cui...
P.F.: Io non ho...
Avvocato Filastò: Perché, voglio dire...
P.F.: Io non sono parte proprio interessata nei suoi confronti, sono cognata acquistata. Non mi posso mettere a insistere sulle cose... Se me le vuol dire, uno, me lo dice. Ma io, sono cose che non mi permetterei di volerle sapere.
Avvocato Filastò: Certo, però mangiate insieme tutti i giorni.
P.F.: Sì.
Avvocato Filastò: Non eravate preoccupati, per caso?
P.F.: Ma certamente.
Avvocato Filastò: Di che cosa signora?
P.F.: Di che cosa, sa, quando si tratta della Polizia, non si sapeva.
Avvocato Filastò: Ecco. Eh, sì, certo. Dunque, lui vi disse di avere visto tagliare la tenda.
P.F.: Sì.
Avvocato Filastò: Vi disse anche di aver visto questa persona entrare nella tenda?
P.F.: A me mi disse... questo non me lo disse.
Avvocato Filastò: Non lo disse.
P.F.: Vide tagliare la tenda.
Avvocato Filastò: Ma non disse di aver visto una persona entrare?
P.F.: No.
Avvocato Filastò: Senta, in precedenza, quando voi mangiate mi pare di aver capito che c'è la televisione accesa.
P.F.: Sì.
Avvocato Filastò: E questo non è avvenuto sicuramente quel giorno lì, c'era anche in altra occasione.
P.F.: Certamente.
Avvocato Filastò: E, quindi, vi è capitato molto... le è capitato molto spesso di mangiare insieme al suo cognato con la televisione accesa.
P.F.: Certamente.
Avvocato Filastò: E, ovviamente, di seguire le vicende del "Mostro".
P.F.: Sì.
Avvocato Filastò: Anche perchè Pacciani lo conoscevate.
P.F.: Io?
Avvocato Filastò: Sì.
P.F.: Sì, sì.
Avvocato Filastò: E lo conoscevate anche abbastanza bene, insomma.
P.F.: Eccome.
Avvocato Filastò: Avrà abitato vicino a voi, per un certo periodo di tempo. Quindi vi sarà capitato, a lei, a suo marito, durante il pranzo di commentare...
P.F.: Ma certamente.
Avvocato Filastò: ... le vicende del processo Pacciani.
P.F.: ..certamente.
Avvocato Filastò: Questo, in presenza di suo cognato.
P.F.: Sì, anche.
Avvocato Filastò: E suo cognato, in queste occasioni, ha mai detto nulla su questo argomento?
P.F.: No.
Avvocato Filastò: Quindi, per tutta la durata del processo di I Grado, praticamente quasi tutti i giorni si vedeva questi fatti in televisione, il suo cognato non ha mai detto nulla.
P.F.: No.
Avvocato Filastò: Nemmeno un accenno fugace. Cerchi di rammentarselo, perché è molto importante. Non so, una battuta, un commento su una dichiarazione di Pacciani...
P.F.: No. No.
Avvocato Filastò: Un commento negativo sulla persona di Pacciani, dire: 'quello è un gran farabutto'.
P.F.: Si, questo lo ha detto.
Avvocato Filastò: Cioè, come?
P.F.: 'Quello gli è un gran mascalzone', ecco.
Avvocato Filastò: Ma riferito a che, ai fatti del "Mostro"?
P.F.: Sì anche.
Avvocato Filastò: Cioè?
P.F.: 'Quello gli è un deficiente...' qualche volta diceva qualcosa. Ma ora, come si farebbe tutti, insomma, quando si vede alla televisione le persone così.
Avvocato Filastò: Ecco. Anche per la storia delle figlie. La sapevate la storia delle figlie?
P.F.: Hai voglia!
Avvocato Filastò: Ma, voglio dire, rispetto al... guardando la televisione e commentando, commentando voi, ha notato che suo cognato fosse imbarazzato, in qualche modo?
P.F.: No, non ho guardato. Non ci ho fatto caso.
Avvocato Filastò: Senta, quindi quando lei ha detto poco fa, confessione a tutti, a proposito di suo cognato, lei faceva riferimento a lei e a suo marito. A nessun altro.
P.F.: Quando ce lo disse, ci s'era soltanto noi due, sì.
Avvocato Filastò: Poi, successivamente?
P.F.: Successivamente non ce ne siamo neanche più entrati nei confronti suoi di domandargli tante cose. Lo aveva detto. Io poi, personalmente, non ci...
Avvocato Filastò: Va bene, lei poi non gli ha chiesto più niente.
P.F.: Io non gli ho... Gli ho chiesto: 'ma sei sicuro di che tu dici?' E lui mi ha detto 'sì, sono sicurissimo'.
Avvocato Filastò: Ma questo, quel giorno stesso, o in giorni successivi?
P.F.: Anche qualche giorno dopo gliel'ho domandato. E lui mi ha detto: 'è sicurissimo'.

martedì 17 dicembre 2013

Paola Fanfani - Processo contro Mario Vanni +3 - Udienza del 04 ottobre 1997 - Seconda parte

Segue dalla prima parte.

P.M.: Senta, le ha raccontato Fernando che quando uscivano, andavano anche a spiare le coppie?
P.F.: Neanche questo mi ha raccontato.
P.M.: Non glielo ha raccontato. Lei, c'è un motivo per cui non è più tornata sull'argomento, o è lui, chiuso, che non ci vuole tornare?
P.F.: Cerco di non entrarci nell'argomento.
P.M.: Per la difficoltà.
P.F.: Ecco.
P.M.: Senta, lei dice: 'l'ho conosciuto da bambino, Fernando'. Ricorda se, quando l'ha conosciuto lei, i genitori di Fernando, di suo marito, erano vivi? Lei li ha conosciuti?
P.F.: No, il babbo non l'ho conosciuto perché erano piccoli quando è morto. La mamma, sì.
P.M.: Lei può ricordare quando è morta la mamma?
P.F.: Mi sembra nel '75.
P.M.: Quindi, Fernando era già grande.
P.F.: Sì, sì.
P.M.: Finché era viva la mamma, lui viveva con la mamma o viveva ugualmente con voi?
P.F.: No, no, con la mamma. Viveva...
P.M.: Con la mamma.
P.F.: ... con la mamma e un fratello.
P.M.: E un altro fratello.
P.F.: E un altro fratello, si.
P.M.: Che ora non abita con voi.
P.F.: No.
P.M.: Non abita a Montefiridolfi.
P.F.: No, non abita più...
P.M.: Senta, lei ricorda se, quando morì il babbo, o in un'altra occasione, il Fernando era stato per qualche periodo, da bambino, all'istituto Don Facibeni, o...
P.F.: Sì. Io non me lo ricordo, l'ho sentito dire da mio marito, dai familiari, insomma.
P.M.: Lui era andato all'istituto Don Facibeni quando era morto il babbo? È una domanda, eh, non lo so nemmeno io.
P.F.: No, 'un glielo so dire. Sì, penso proprio di sì, perché erano quattro figlioli tutti piccoli.
P.M.: Quindi...
P.F.: Lui aveva bisogno anche più di cure, sicché.
P.M.: Ecco, era andato all'istituto Don Facibeni, che è noto a Firenze, è un istituto dove vengono ricoverati...
P.F.: Però, io queste cose 'un...
P.M.: ... assistiti i ragazzi che hanno problemi familiari, ecco.
P.F.: Sì, sì.
P.M.: Questo lo ricorda...
P.F.: Questo l'ho sentito, ecco.
P.M.: Ecco.
P.F.: Perché io sono molto più giovane del mi' cognato, sicché...
P.M.: Giusto.
P.F.: ... 'un me lo ricordo, quando era piccino lui 'un me lo posso ricordare.
P.M.: Lei sa, per sentito dai familiari, che periodo c'è stato? Come mai poi la mamma l'ha ripreso?
P.F.: Non lo so questo, dottore, non lo so.
P.M.: Non lo sa. Lei sa se all'istituto Don Facibeni, il Fernando frequentava le scuole? Ha fatto qualche scuola o era...
P.F.: Penso di sì.
P.M.: Non ha sentito dire...
P.F.: Penso di sì, ma non lo so.
P.M.: Non lo sa. Benissimo. Sa se Fernando è stato ricoverato in istituti, in ospedali per malattie? O solo...
P.F.: In ospedale proprio no. Da quando lo conosco io, no.
P.M.: Mai.
P.F.: Prima, non lo so.
P.M.: Non lo sa. L'unica cosa che ha sentito dire è che era all'Istituto Don Facibeni.
P.F.: Sì, sì.
P.M.: Sa se lui ha ricevuto cure da qualche medico in particolare, qualcuno che lo ha assistito? Se conosce qualcuno, non il medico di famiglia, per la sua malattia o per quei problemi che lei dice questo ragazzo ha avuto da ragazzo?
P.F.: Non lo so questo.
P.M.: Non lo sa. Da quando lo conosce lei, sa se è assistito in qualche...
P.F.: Da qualche dottore?
P.M.: Sì.
P.F.: Non penso.
P.M.: No. Quindi, se...
P.F.: Lui fa la su' vita tranquillamente.
P.M.: Fa la sua vita. Medico generico ce l'ha, o non c'ha nemmeno quello?
P.F.: Sì, certamente, quello...
P.M.: Per il resto, fa la sua vita tranquillamente.
P.F.: Sì, sì.
P.M.: Senta una cosa. Negli atti è stato acquisito - è anche agli atti della Corte perché è sotto sequestro - una lettera inviata il 10 settembre del '96 dal Vanni, immutato, dal carcere a suo marito. Lei ha presente questa lettera?
P.F.: Sì, sì.
P.M.: La ricorda? L'ha letta?
P.F.: Non la capii, non s'è capita, nessuno.
P.M.: Ma, è negli atti. Suo marito si è sentito minacciato da questa lettera?
P.F.: Non credo.
P.M.: Non crede.
P.F.: No, no.
P.M.: Riceveva normalmente corrispondenza dal Vanni o era la prima volta?
P.F.: No, era la prima volta.
P.M.: Ecco, in questa lettera - è in atti - lui, fra tante cose che dice, dice: 'per queste due bestie ne ho passate tante, ma tu e tua moglie non ne avete colpa'. Questo è la sostan...
P.F.: Questo me lo ricordo, questo... Perché si capiva molto male questa calligrafia. Però questo me lo ricordo.
P.M.: Ecco, diceva che Lotti e suo cognato Sono due bestie e per colpa loro...
P.F.: Questo ora me lo ha fatto ricordare, sì. Questo me lo ricordo.
P.M.: Lo ricorda. Suo marito da questa lettera, dice,non si è sentito minacciato o impaurito.
P.F.: No.
P.M.: No, minimamente. Bene, grazie. Presidente, io credo, ritengo che questa lettera sia agli atti, perché è sotto sequestro, comunque qua ne ho copia, con... 
Presidente: (voce fuori microfono)
P.M.: Ecco, sì. Qui c'è la copia e c'è addirittura, per quelle che sono le difficoltà di lettura, ma è molto chiara, c'è anche una sorta di trascrizione fatta dalla Polizia. Io vorrei... 
(voce fuori microfono)
P.F.: Pucci Valdemaro.
P.M.: Senta una cosa. Fernando ha, in un certo periodo, ottenuto una pensione di invalidità per lavoro? Lei lo ricorda? Ricorda come avvenne? Se ne è occupata lei?
P.F.: No, se ne è occupata mia cognata, che ora verrà qui lei, spiegherà...
P.M.: Se ne è occupata sua cognata. Bene. E di chi fu l'iniziativa di chiedere questa pensione, lei lo sa?
P.F.: No.
P.M.: Non lo sa. Lei sa... Siccome questa pensione è stata rilasciata, almeno per quanto riguarda la motivazione che c'è sul documento, perché soffre di oligofrenia, almeno così si dice - poi noi abbiamo sentito dei consulenti che ci hanno spiegato a loro parere come è la questione - lei sa di quale malattia soffre in realtà suo cognato? Indipendentemente dalla vita che fa e lei ce l'ha spiegato, lei...
P.F.: Mio cognato non è come una persona... come tutti noi, però...
P.M.: Ecco.
P.F.: ... ora 'un gli so spiegare.
P.M.: Non me lo sa spiegare. Lei ci ha detto prima che comunque conduce una vita normale...
P.F.: Sì.
P.M.: ... nei termini che c'ha detto, e che non è assistito da nessuno. Non è che lui va tutti i giorni a un consultorio psichiatrico, prende...
P.F.: No, no.
P.M.: ... determinate medicine?
P.F.: Ci vuole un po' di pazienza, sia ben chiaro, dottore.
P.M.: Sì, sì, ma noi... almeno io l'ho conosciuto, ora lo facciamo conoscere anche alla Corte. "Pazienza" in che senso? Ci spieghi.
P.F.: Secondo le giornate un po' che gl'ha.
P.M.: Ce lo vuole spiegare?
P.F.: Gl 'è un po' più agitato, calmo, secondo. Sarebbe... insomma, come gli posso dire, una persona che soffre di qualcosa.
P.M.: Benissimo. Lei non sa dirci cosa? Lei, dal punto di vista medico, non ce lo sa spiegare.
P.F.: No.
P.M.: Lei ne ha visti gli esiti soltanto.
P.F.: Sì.
P.M.: Ecco, il massimo delle cose che lei ha visto, dice: 'in certi giorni è un po' più agitato'.
P.F.: Ecco.
P.M.: Ad esempio?
P.F.: Se si leva male la mattina. Ora può succedere a tutti.
P.M.: Signora, ma anche tutti ci leviamo male la mattina.
P.F.: Sì, sì.
P.M.: Volevo capire se c'è una differenza.
P.F.: No, qualche volta 'un ci si ragiona tanto bene, eh, se gl'è...
P.M.: Ecco, come mai?
P.F.: Scatta con nulla. Eh, come mai.
P.M.: Scatta con nulla, magari a una parola, a un discorso, o...?
P.F.: È nervoso, insomma.
P.M.: È nervoso. Per questo "nervoso", quello che chiama lei "nervoso", assume qualche farmaco o si calma da solo?
P.F.: Ma non credo che assuma nulla.
P.M.: Nessun farmaco. Io non ho altre domande, grazie.
Presidente: Parti civili?
Avvocato Pellegrini: Avvocato Pellegrini, parte civile. Lei ha detto che è nervoso, così, qualche volta risponde male, ci vuole pazienza. Ma capisce quello che dice, che gli viene detto? Nel parlare con voi, è persona che comprende...?
P.F.: Certamente, 'un è mica proprio da dire... certamente...
Avvocato Pellegrini: Ha solo questo carattere un po' scattoso.
P.F.: Sì.
Avvocato Pellegrini: Senta, quel giorno in cui riferì di aver visto, eccetera, lei l'ha già detto, che comportamento aveva? Era tranquillo, era agitato nel riferire a voi quell'episodio?
P.F.: Non era agitato.
Avvocato Pellegrini: Quindi lo disse con naturalezza?
P.F.: Come una confessione che si potrebbe dire a tutti.
Avvocato Pellegrini: Ecco, sì, come una confessione, quindi con un modo di fare sofferente, pentito; che atteggiamento aveva?
P.F.: Io questo 'un c'ho fatto caso. Io so che me l'ha detto e 'un c'ho fatto caso all'atteggiamento suo. Io sono stata a ascoltare, ma ora l'atteggiamento 'un...
Presidente: Sembrava tranquillo?
P.F.: Sì, sì.
Presidente: Quando espose queste...
P.F.: Tranquillo, insomma, tranquillo...
Presidente: Sì, va be', insomma...
P.F.: Sì, sì, come si parlerebbe ora.
Avvocato Pellegrini: In altre occasioni, suo cognato Fernando ha dato prova di raccontare cose per farsi grande, per darsi importanza?
P.F.: No.
Avvocato Pellegrini: Non ha mai avuto lei questo riscontro.
P.F.: No, assolutamente.
Avvocato Pellegrini: Quindi lo considera una persona sincera, per quello che...
P.F.: Io, sì.
Avvocato Pellegrini: Non ho altro. Grazie, Presidente. 

lunedì 16 dicembre 2013

Paola Fanfani - Processo contro Mario Vanni +3 - Udienza del 04 ottobre 1997 - Prima parte

Presidente: Il Vanni? Allora, vedo che manca una telecamera in fondo all'aula, ce n'è una alle mie spalle; ricordo al telecameraman, come si chiama non so, di non riprendere la Corte dalle spalle. La Corte può essere ripresa solamente frontalmente. Pare che non sia avvenuto questo nelle immagini della scorsa udienza. C'è, in tal senso, anche l'ordinanza ammissiva delle telecamere in aula all'inizio del processo. Allora, vediamo un po' la difesa come sta. Vanni Mario, presente. Difeso dall'avvocato Antonino Filastò. Bagattini per Faggi, che continua ad essere assente. Bertini con Lotti, che è presente. Zanobini per Corsi, che non c'è, vero? 
(voce fuori microfono) No, Presidente.
Presidente: Per le parti civili. Saldarelli? Niente. Allora, c'è Curandai.
Avvocato Curandai: Sì.
Presidente: Poi c'è Pellegrini. C'è Colao. Le altre parti sono rappresentate dall'avvocato Curandai, se non c'è incompatibilità. Va bene, avvocato Curandai?
Avvocato Curandai: Sì, Presidente.
Presidente: Poi vedrà che piano piano arrivano tutti. Allora, preliminarmente informo che l'avvocato Pepi, che era difensore del Vanni, ha fatto pervenire un'istanza di rinuncia all'incarico. Da una sua motivazione, chi ha interesse, la può prendere in visione dalla segretaria. Va bene, allora si può riprendere l'udienza. Pubblico Ministero, cosa abbiamo stamattina?
P.M.: Abbiamo diversi testi, per l'esattezza dovrebbero essere sei.
Presidente: Voce.
P.M.: Dicevo, devo solo accendere... Abbiamo diversi testi, io ne ho citati sette, addirittura, che sono presenti. Alcuni saranno introdotti tramite la testimonianza del maresciallo Minoliti, che è il comandante della Stazione di San Casciano, e riguardano la questione della testimonianza fornita in dibattimento da Butini Fabrizio, in relazione a quell'episodio di omosessualità che c'è stato raccontato a riscontro di queste sue caratteristiche personali. Prima ho, comunque, alcuni dei familiari di Pucci Fernando, e per l'esattezza, la cognata e la sorella. Vorrei cominciare con Fanfani Paola.
Presidente: Allora, informo l'avvocato Filastò, perché l'avvocato Filastò non c'era nelle scorse udienze, che è stato sentito Butini... non mi ricordo il nome...
P.M.: Fabrizio, Presidente.
Presidente: Fabrizio, il quale sui rapporti, diciamo, omosessuali con il Lotti ha negato la circostanza. È importante sapere se ha detto la verità o non ha detto la verità per, a sua volta, poi determinare l'attendibilità del Lotti, e tutto il resto. Sono testi non indicati nella lista, quindi dovrebbero essere ammessi in base all'articolo 507 dalla Corte. La Corte è informata di questa situazione, è già d'accordo nel sentirli. Se siete d'accordo, li sentiamo oggi... 
P.M.: Sono già qui.
Presidente:  ... e se no, si rinvia alla fine. Come volete, però vanno sentiti. Bene. Come si chiama lei, signora?
P.F.: Fanfani Paola.
Presidente: Fanfani Paola. Dove è nata?
P.F.: A Xxxxxx
Presidente: Quando?
P.F.: Il XX/XX/XX
Presidente: Residente?
P.F.: A Xxxxxx
Presidente: Legga la formula che è davanti a lei.
P.F.: Leggo?
P.M.: Sì, sì.
P.F.: "Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione, mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza.
Presidente: Signora, lei è venuta per riferire alcune circostanze che sono a sua conoscenza. Mi raccomando dica la verità.
P.F.: Senz'altro.
Presidente: Sa che i testi falsi o reticenti, quelli che tacciono la verità son perseguibili penalmente, quindi, nel suo interesse, ci dica tutto quello che sa. Bene, Pubblico Ministero può partire.
P.M.: Grazie, Presidente. Signora, può spiegare innanzitutto il suo grado di parentela con Butini Fabrizio?
P.F.: Con...?
P.M.: Chiedo scusa, chiedo scusa, veramente. Con Pucci Fernando.
P.F.: Sono la cognata.
P.M.: Quindi, lei ha sposato il fratello.
P.F.: Sì.
P.M.: Il signor Valdemaro Pucci.
P.F.: Sì.
P.M.: Senta, da quanto tempo lei conosce Fernando?
P.F.: Da quando ero bambina, perché sto nello stesso paese, sicché.
P.M.: Ecco, abitava già da ragazza a Montefiridolfi.
P.F.: Sì, sì.
P.M.: Quindi, che età ha oggi Fernando?
P.F.: Non me lo ricordo. Mi sembra...
P.M.: Cinquant'anni, circa.
P.F.: No, più Fernando.
P.M.: Di più.
P.F.: Eh sì. L'avrà sessantaquattr'anni, mi sembra.
P.M.: Bene.
P.F.: Non son sicura dell'età.
P.M.: Sì, sì, poi lo verifichiamo. Quindi, lei lo conosce fin da ragazzo. Invece lei l'ha conosciuto di vista o personalmente, Lotti Giancarlo?
P.F.: Sì, sì.
P.M.: Anche lui da tanto tempo o in tempi recenti?
P.F.: Da quando l'era amico del mi' cognato.
P.M.: Ecco, la sa localizzare nel tempo questa amicizia? Cioè, è un'amicizia remota, da quando erano giovani, abitavano...
P.F.: Ma non penso, da quando ero giovani, da... 'un so quando... sa ora le cose io...
P.M.: Tanti anni, eh, diciamo così. Da tanti anni.
P.F.: Insomma, da tanti anni, sarà stato una diecina d'anni conoscevo Giancarlo.
P.M.: Lei. E da...
P.F.: Il mi' cognato...
P.M.: Ecco, da quanto si conoscevano con Fernando, lo sa?
P.F.: Non lo so. Questo non lo so. Io quando l'ho cono... l'ho conosciuto quando veniva a prenderlo a Montefiridolfi, poi, se prima poi si conoscevano e lui partiva da San Casciano... 
P.M.: Non lo sa.
P.F.: ... io 'un glielo so dire.
P.M.: Senta, lei dice l'ha conosciuto quando veniva a prenderlo a Montefiridolfi, perché erano amici, uscivano insieme?
P.F.: Sì.
P.M.: Questo lo ricorda. Veniva il Lotti Giancarlo in macchina, andavano...
P.F.: In macchina, sì.
P.M.: Sa dove andavano?
P.F.: Dove andavano?
P.M.: Sì.
P.F.: No, io dove andavano 'un lo so.
P.M.: Non lo sa. Sa... queste uscite erano sia di giorno che di sera?
P.F.: Ma anche quello io 'un ni posso di' niente. Di giorno son più sicura, di sera no.
P.M.: Non lo sa. Il Fernando abita, o abitava con voi? Cioè...
P.F.: No, Fernando c'ha una casetta per conto proprio, vicino a noi.
P.M.: Vicino a voi. In questa casa abita da solo lui.
P.F.: Sì.
P.M.: Per quello che riguarda invece le sue necessità, lo aiutate voi o fa tutto da solo?
P.F.: No, a mangiare viene da me e dalla sorella. La sorella, poi, la pensa a accudirlo.
P.M.: Ho capito. Lui ha qualche hobby, qualche attività lavorativa, fa qualcosa?
P.F.: Ma, gl'aggeggia, 'un è che c'abbi...
P.M.: Ecco. In questo significato "aggeggia", cosa vuole dire?
P.F.: Che lavorucchia così. Fa un po' d'imbian... imbianca se s'ha bisogno noi d'imbiancare la casa. Oppure fa un po' di falegname, roba di' genere.
P.M.: Per gli amici, per i conosc...
P.F.: Per noi, più che altro. Per noi di casa, ha capito?
P.M.: Per voi di casa.
P.F.: Anche per gli amici. Qualche volta se gli dicano: 'vieni a imbiancare', va, ecco.
P.M.: Certo. Quindi lui si... in questi lavori, diciamo, artigianali...
P.F.: Sì, preciso, sì.
P.M.: Senta ancora una cosa. Lei ricorda quando Fernando le raccontò qualcosa, così lei ha riferito, in merito a quel che aveva visto a Scopeti? Ricorda questo episodio?
P.F.: Me lo ricordo.
P.M.: Ce lo vuole spiegare come andarono le cose?
P.F.: Ero a tavola a mangiare e avevano fatto vedere in televisione tutto quel... io gli domandai: 'ma te Ferna...'
Presidente: Scusi, quando avvenne questo? Quando avvenne questo?
P.F.: Che me lo disse?
Presidente: Eh.
P.F.: Me lo ricordo benissimo, fu il giorno che ci fu la scarcerazione di Pacciani. Però la scarcerazione fu la sera, e lui me lo disse a mezzogiorno. Sicché io il giorno preciso 'un glielo posso dire.
P.M.: Era esattamente il 13 febbraio, a vedere dal verbale.
P.F.: Ecco.
P.M.: Del 1996, l'anno scorso.
P.F.: Sì, può darsi.
P.M.: Cosa raccontò, non la televisione, ovviamente, cosa raccontò Fernando?
P.F.: Mi raccontò che gl'aveva visto. Io gli domandai, ora le parole precise, come c'è scritto costì, 'un gliele posso dire.
P.M.: No, ci dica cosa ricorda lei, o meglio...
P.F.: Mi ricordo che mi diss...
P.M.: ... cosa le disse Fernando.
P.F.: S'erano fermati lì agli Scopeti, per fare dei bisogni suoi, e videro, tutto, insomma. Lui mi disse che aveva visto tutto. E io gli domandai anche 'ma come t'ha' fatto a vederli?' 'C'era il chiaro di luna' mi disse - 'c'era la luna e si vedeva benissimo'. Io,l'unica volta che c'ho parlato, l'è stata questa, m'è rimasto...
P.M.: L'unica volta che ha parlato di questo argomento.
P.F.: Di queste cose con lui, sì. Me lo disse da sé, spontaneamente, ecco.
P.M.: Di suo.
P.F.: Sì.
P.M.: Spiegò perché non l'aveva detto prima?
P.F.: No. No.
P.M.: E come mai lo disse a voi? Era stato sentito dalla Polizia.
P.F.: Era stato sentito dalla Polizia, forse quel giorno gli venne di dircelo anche a noi. Alla Polizia, penso, glielo aveva già detto.
P.M.: Glielo ha detto in precedenza. Quando raccontava che aveva visto tutto, per caso, disse o no, che lui voleva andare dai Carabinieri, quella notte?
P.F.: Sì, disse anche questo.
P.M.: E come mai non erano andati?
P.F.: Non erano andati perché il Lotti gli aveva detto di non andare.
P.M.: Lei ricorda, quando diceva: 'abbiamo visto tutto', o 'ho visto tutto', cosa aveva visto dell'omicidio?
P.F.: Che aveva visto tagliare la tenda con un coltello, mi disse, e sparare.
P.M.: Le disse chi aveva tagliato e chi aveva il coltello e chi aveva la pistola?
P.F.: Sì, mi disse anche questo.
P.M.: Ce lo vuole dire anche a noi, oggi?
P.F.: Mi disse: Mario Vanni.
P.M.: Aveva il coltello.
P.F.: Sì.
P.M.: E la pistola?
P.F.: Il Pacciani.
P.M.: Le disse anche se dopo, o durante questo episodio, lui e il Lotti erano stati minacciati dai due?
P.F.: No, a me questo non me lo ha detto.
P.M.: Non glielo ha detto. Su questo argomento, lei dice, non è più tornato? Lei non gli ha mai più chiesto nulla?
P.F.: No, non gli ho più chiesto nulla. Io gli ho chiesto: 'ma sei sicuro di quello che tu ha detto? '. E lui m'ha detto: 'sì, sono sicuro'.
P.M.: Senta ancora una cosa. Le ha raccontato se con il Lotti erano stati anche nei luoghi di altri omicidi, indipendentemente dall'avervi partecipato o meno?
P.F.: No, questo non me l'ha raccontato.
P.M.: Non ha detto se con Lotti era stato nella piazzola di Vicchio, nel millenovecento...
P.F.: No, questo...
P.M.: A lei non l'ha detto.
P.F.: No, a me non ha detto niente.
P.M.: Sa se lo ha raccontato a suo marito?
P.F.: Questo non glielo so dire.
P.M.: Lo dice suo marito.
P.F.: Ecco. 

venerdì 13 dicembre 2013

Ugo Fornari e Marco Lagazzi - Processo contro Mario Vanni +3 - Udienza del 30 settembre 1997 - Ottava parte

La lettura di questo post è riservata ai Sostenitori di  
Insufficienza di prove.




I motivi di questa scelta
Da oggi, ogni settimana, almeno un post sarà destinato ai soli Sostenitori di Insufficienza di prove.
È una scelta che ho rimandato finchè ho potuto ma adesso si tratta di decidere se proseguire con un post al giorno dal lunedì al venerdì, come ho fatto negli ultimi quattro anni, o interrompere la pubblicazione di qualsivoglia contenuto su Insufficienza di prove. È una scelta impegnativa che però mi trovo costretto a fare, dato il crescente impegno e gli inevitabili costi da sostenere. Lo dico da un pò di tempo: il momento non è dei migliori ma per andare avanti serve davvero ben poco e se anche solo un terzo di coloro che seguono Insufficienza di prove mi sosterrà in questa impresa, nei prossimi mesi tutto il processo a Mario Vanni e Giancarlo Lotti verrà pubblicato su queste pagine. Diversamente, con estremo dispiacere, io mi fermo qua.

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Grazie per l'attenzione e a presto!
Flanz

I numeri di Insufficienza di prove (al 17 aprile 2013)
-1240 posts;
-1300 articoli nell'emeroteca più completa sulla vicenda;
-568 schede con tutti i protagonisti;
-73 interviste ai principali protagonisti della vicenda;
-85 video sul canale Youtube;
-1 post ogni giorno dal lunedì al venerdì;
-Trascrizioni complete e fedeli delle principali udienze sul caso;
-Aggiornamenti e news;
-Oltre 60.000 visitatori annui;

giovedì 12 dicembre 2013

Ugo Fornari e Marco Lagazzi - Processo contro Mario Vanni +3 - Udienza del 30 settembre 1997 - Settima parte

Segue dalla sesta parte.

« DOPO LA SOSPENSIONE »

Presidente: Allora, Pubblico Ministero, possiamo riprendere?
P.M.: Sì. Sì, sì, senz'altro Presidente. Vorrei chiedere ancora al professor Fornari e al professor Lagazzi qual è diciamo l'esito della consulenza che è stata disposta, questa volta, sulla persona del teste Pucci Fernando espressamente con un quesito, ex articolo 196 Codice di procedura. E, anche questa consulenza, è stata seguita dal deposito di una relazione scritta. Allora vorrei che ci esponessero qual era il quesito, qual è e com'è andato l'esame, e qual è la risposta data al quesito.
Presidente: Professore.
Consul. Lagazzi: Lagazzi. Siamo stati incaricati in data 10 dicembre '96 di esaminare il signor Pucci Fernando. "Assolte le formalità di rito, siamo stati informati, premesso che nel corso delle indagini relative veniva sentito in più occasioni, quale persona informata sui fatti, Pucci Fernando, che lo stesso riferiva tra l'altro, nel corso delle dichiarazioni rese al P.M. di riscuotere una pensione di invalidità civile senza per altro essere in grado di precisare esattamente da quali invalidità affetto; Che le dichiarazioni rese nel corso delle indagini del Pucci Fernando hanno trovato riscontro in atti successivi e che lo stesso è parso in grado di rispondere correttamente alle domande che gli sono state poste; Che appare comunque opportuno verificare, ai sensi dell'articolo 196 in presenza delle asserite invalidità civili dello stesso, che sarà comunque verificata anche a mezzo di opportune attività di P.G., le idoneità fisiche e mentali del Pucci Fernando a rendere testimonianza, abbiamo avuto il quesito: Dicano i consulenti tecnici quale sia l'invalidità a cui risulta affetto Pucci Fernando. E se la stessa abbia influenza o meno sull'idoneità a rendere testimonianza". Abbiamo avuto, trattandosi di accertamento urgente, termine di giorni 15 per rispondere con relazione scritta. Abbiamo avuto un primo colloquio con Pucci Fernando presso la Sezione di P.G. della Procura di Firenze. E abbiamo avuto un successivo incontro il giorno 12 dicembre '96 presso l'istituto di Criminologia dell'università di Genova. In quell'occasione ci è stata poi consegnata copia della documentazione clinica attinente al periziando, di cui parleremo successivamente. Abbiamo sottoposto il signor Pucci a esame somatico. A colloquio abbiamo comunque riscontrato sicuramente, una netta non collaboratività dello stesso. Nell'ambito dell'incontro con il signore, sia presso la Procura, sia presso la sede dove abbiamo fatto il primo colloquio, sia presso l'Università di Genova, il signor Pucci è stato poi accompagnato dalla sorella che ha conferito con noi. E il colloquio con la sorella è stato parimente riferito nella nostra relazione.
P.M.: Ecco, vogliamo vedere... La domanda sostanzialmente era questa: al momento che appare dalla documentazione che il signor Lotti è affetto, comunque a una riduzione di capacità lavorativa al cento per cento per una certa malattia, se questa invalidità ha qualcosa...
Presidente: No, Pucci. No Lotti.
P.M.: Il Pucci, chiedo scusa. Se questa invalidità può avere interferenza con la sua capacità di orientarsi, con la sua attenzione, con la sua capacità di ricordare e di testimoniare.
Consul. Fornari: Dunque, l'invalidità, lui... Fornari, chiedo scusa. L'invalidità l'ha avuta con diagnosi di grave oligofrenia, non meglio specificata. Non è manco, non risulta quanto sia grave questa oligofrenia.
P.M.: Ecco, magari su questo aspetto di questa pensione di invalidità, avete accertato qualcosa?
Consul. Fornari: Abbiamo preso atto di questa certificazione che la sorella ci ha consegnato. Dopodiché abbiamo cercato di raccogliere degli elementi clinici...
P.M.: Di verificarla, a un certo punto.
Consul. Fornari: ...verificarla. Ed è stato praticamente impossibile, perché Pucci ha opposto un netto rifiuto alle nostre indagini. Di fatti abbiamo risposto, nel senso che non abbiamo risposto. Nel senso che abbiamo detto che: "Non è possibile accertare l'invalidità da cui risulta affetto Pucci Fernando".
P.M.: La vera...
Consul. Fornari: È la vera... Non sappiamo se è questa o un'altra. E, più che altro, se l'oligofrenia da cui si dice essere Pucci affetto, è grave, media, lieve, cos'è. Al momento sembra che si possa dire che c'è un disturbo di personalità e un ritardo mentale non quantificabili. Secondo noi, comunque, dato il contenuto specifico della sua testimonianza - perché ovviamente il discorso va rapportato a questo problema, non ad altro - questa invalidità, secondo noi, non è in grado di influenzare una sostanza di idoneità di Pucci Fernando a rendere testimonianza.
P.M.: Vogliamo spiegare come mai?
Consul. Fornari: Nel senso che Pucci non ci è sembrato un personaggio che non sappia, non ricordi e non sia in grado di riferire. Ci è sembrato un personaggio molto spaventato, fondamentalmente spaventato di non sappiamo bene che cosa, no? Non escludiamo che non fosse spaventato, non avesse paura che gli togliessero la pensione, perché è chiaro che se questa invalidità del cento per cento non viene confermata, la pensione salta, o può saltare.
P.M.: Se lui dovesse apparire troppo attento e vigile, potrebbe avere queste paure.
Consul. Fornari: Eh, sì.
P.M.: Quindi, dimostra di essere invece molto sveglio.
Consul. Fornari: E questo ci dà... Esatto. Indirettamente si riferisce che effettivamente Pucci è una persona...
P.M.: (voce fuori microfono)
Consul. Fornari: Anche qua attento.
P.M.: Eh?
Consul. Fornari: Anche qua molto attento,
P.M.: Molto attento.
Consul. Fornari: Molto attento, molto vigile, molto sorvegliato. Lui sa benissimo che la nostra indagine può creargli dei problemi. Se non altro, a livello della pensione. Cosa fa? Oppone un netto rifiuto ad ogni tipo di approfondimento psichico.
P.M.: Sulla sua malattia.
Consul. Fornari: Sulla sua malattia, sulla sua eventuale malattia.
P.M.: Eventuale...
Consul. Fornari: Perché non sappiamo cosa ci abbia questo signore, eh.
P.M.: Non ce lo fa capire. C'è quel certificato, però è in un'ottica di invalidità, diciamo, in un campo completamente diverso.
Consul. Fornari: Bah, ipotetica.
P.M.: Perché dice ipotetica, professore?
Consul. Fornari: Beh, perché non sappiamo... Quel cento per cento di invalidità è calato sull'insufficienza mentale grave, non meglio quantificato, non meglio... Non c'è niente.
P.M.: Come mai...
Consul. Fornari: Come hanno fatto a dire insufficienza mentale grave, i nostri colleghi?
P.M.: Lei conosce la documentazione, in genere, solo di questo tipo, o le sembra anomala, questa documentazione?
Consul. Fornari: Beh, mi sembra anomala.
P.M.: Mi vuole spiegare?
Consul. Fornari: Sì, in genere si fanno dei test, si fanno... si misura. Se c'ha una grave insufficienza mentale, o c'è una documentazione clinica molto consistente, molto cospicua, che miete in questo senso, oppure si fanno, si fa una Vais, una scala di intelligenza in cui la quantifica...
P.M.: Quindi, a loro parere, questo certificato di invalidità è, quantomeno dal punto di vista della documentazione, anomalo. Non diciamo altro che...
Consul. Fornari: È anomalo, ecco. Diciamo che non è sufficiente. Non è un documento medico legalmente adeguato e sufficiente per dire che Pucci è un insufficiente mentale.
P.M.: Comunque, quello, è un campo che riguarda la sua invalidità che, in questo momento, a noi non interessa.
Consul. Fornari: Certo.
P.M.: Vogliamo vedere invece se da questa situazione oggettiva di carenza di documentazione su questa invalidità, voi avete potuto dedurre qualcosa in tema della sua capacità. Per ora abbiamo capito che è talmente vigile e attento, che ha fatto questo tipo di scelta nei vostri confronti.
Consul. Fornari: Sì.
P.M.: Ma io volevo sapere sulla capacità a testimoniare, se possiamo dire qualcosa di più.
Consul. Fornari: Beh, non avendo lui detto nulla, non sappiamo esattamente cosa ha detto, cosa potrebbe dire.
P.M.: Sì.
Consul. Fornari: Beh, basiamoci dunque... Una scala di intelligenza non si può tutta fare, ovvio che non si può fare. Con uno stretto non collaborante, non si fa. Il Rorchac ci dice alcune cose. Ci dice che, fondamentalmente, lui rifiuta un rapporto, sia pur minimo, con i periti. Perché è tutto un rifiuto.
P.M.: Questo è un rifiuto cosciente?
Consul. Fornari: Eh, sì, sì. Il rifiuto è sempre cosciente. È difficile che ci sia un rifiuto inconscio, tranne che ci sia un delirante in fase molto florida. Allora, va be' in globo, immediatamente i periti, a suo dire, persecuzione, non sa che è malato, non sa che è delirante, non sa che ha una certa patologia e, va be', rifiuta tutto. Ma siamo molto lontani.
P.M.: Ecco, voi...
Consul. Fornari: Perché fosse un soggetto patologico, veniva fuori un qualche cosa, eh..
P.M.: Quindi, le patologie evidenti, non ci sono.
Consul. Fornari: Ma sì, grosse.
P.M.: Qui avete scritto a pagina 25: "Non è una patologia, ma è una libera progettualità di non collaborare." Eh? Vuole spiegare meglio?
Consul. Fornari: Sì, sì.
P.M.: Che, in fondo, era quello che cercavo di mettere in evidenza io.
Consul. Fornari: Sì, l'atteggiamento che lui ha assunto nei nostri confronti, insomma. È stato sempre molto affrettato, molto premuroso. Di quello che disse: 'io non ho tempo da perdere, non ho voglia di parlare. Insomma, non... questa indagine non mi interessa. Non voglio...' E, in parte, la paura. Ha... Diciamo che la sorella ha caricato la dose in maniera molto esplicita, nei nostri confronti, no?
P.M.: Cioè, ci vuol spiegare?
Consul. Fornari: Beh, minacciando addirittura che avrebbe avvisato il suo avvocato, avrebbe chiesto un procedimento nei nostri confronti, perché stava facendo delle cose...
P.M.: Gli avete detto che eravate incaricati.
Consul. Fornari: Abbiamo dovuto rassicurarla. Sì, poi la signora non sapeva bene cosa stessimo facendo.
P.M.: Sì, poi ha testimoniato, la signora Nocentini...
Consul. Fornari: Ecco, ma difatti poi è tutto rientrato... Probabilmente è stato un difetto nostro di non spiegare a sufficienza alla signora...
P.M.: A sufficienza.
Consul. Fornari: Sono già arrivati... Giuro che già alla Polizia Giudiziaria erano già molto tesi, molto ansiosi, molto preoccupati tutti e due, eh.
P.M.: A lei è sembrato quasi, se non ho capito male, così avete scritto, che il timore maggiore fosse per questa benedetta pensione di invalidità.
Consul. Fornari: Sì, sì.
P.M.: O l'ha detto espressamente?
Consul. Fornari: No, non lo ha detto espressamente. Ma ci è sembrato che fosse intorno il discorso, eh.
Consul. Lagazzi: Lagazzi. Io, anche nei colloqui fatti con questa signora, l'impressione era quella di un nucleo familiare che, comunque, tendeva molto a proteggere quello che sentiva come soggetto, in qualche modo, più debole. E letteralmente preoccupato, per non dire terrorizzato, nei confronti di questa vicenda. Come abbiamo anche scritto. Tra l'altro, la signora che riferiva una conoscenza di famiglia anche con il signor Vanni, ci ha ripetuto più volte: 'però dispiacerebbe dover danneggiare qualcuno che si conosce...'
P.M.: Va be, ci sono in atti delle lettere di minaccia che il Vanni ha scritto alla famiglia. Quindi è molto chiaro il contesto per cui questa donna possa aver fatto questa testimonianza. C'è una lettera sequestrata, in cui Vanni scrive alla famiglia e dice: 'gliela farò pagare quando esco.' Quindi, il contesto che voi avete, così, come minimo avvertito, ha una oggettività, ha un qualcosa... Ecco, volevo chiedere ancora questo: voi, dall'esame del soggetto, al di là del fatto che si sia comportato in questo modo, chiarissimo. E voi avete cercato di interpretare questo comportamento nel modo che abbiamo sentito, poi, a pagina 15 scrivete sostanzialmente che...
Consul. Lagazzi: Non abbiam le pagine numerate.
P.M.: Ah, va be'. Allora, comunque nel punto in cui fate l'esame del soggetto, dice: "Non ha lamentato disturbi. E' cosciente" - sono parole vostre - "lucido, perfettamente orientato nel tempo, nello spazio, nei confronti della propria persona. Ha una attenzione vigile e una memoria valida."
Consul. Lagazzi: Sì.
P.M.: Ecco, questi sono elementi che servono per fare, per dare la vostra risposta nei termini in cui l'avete data. Cioè che, nel caso in cui volesse collabo rare, è persona capace di testimoniare.
Consul. Lagazzi: Sì, sono elementi di esame obiettivo psichiatrico. Quindi...
P.M.: Ecco, l'esame obiettivo ha dato questo risultato. Se c'è una condotta, è una condotta, è una scelta. Ma, per quanto riguarda la capacità, al di là di quella diagnosi che è una diagnosi per l'invalidità, voi dite: "È cosciente, lucido, perfettamente orientato nel tempo e nello spazio nei confronti della propria persona..." Così a voi si è dimostrato. "Ha una attenzione vigile e una memoria valida." Vi ha... È così, no?
Consul. Lagazzi: Sì.
P.M.: Vi ha raccontato qualcosa di sé, del suo vissuto?
Consul. Lagazzi: Poco.
Consul. Fornari: Nulla.
P.M.: Ma sembra abbia detto: "sa fare i lavori, è autonomo, gestisce il proprio denaro..."
Consul. Fornari: Sì, sì.
P.M.: "Va fuori da solo...", queste cose qua che avete voi riferito nella relazione, ve le ha dette lui.
Consul. Fornari: Sì, tutto quello che c'è a pagina... Ecco, non abbiamo le pagine. I dati dell'anamnesi...
P.M.: Esatto.
Consul. Fornari: ... tutto quello, è stato detto da lui, in prima persona.
P.M.: Benissimo.
Consul. Fornari: Certo. La sicurezza di avere dato alcuni altri elementi, non l'abbiamo scorporato, ma ha integrato parzialmente quello che lui ci ha detto.
P.M.: Ecco. Ma nel momento in cui vi ha raccontato come passa la sua vita, cioè quali scuole ha fatto, che lavori ha fatto, che lavori fa e come passa la giornata e come vive, sono cose che vi ha raccontato lui...
Consul. Fornari: Lui.
P.M.: ... e vi ha, vi si è presentato, nel fare questi racconti, nei modi che poi avete sintetizzato a quella pagina 15.
Consul. Fornari: Sì.
P.M.: Quindi, vigile...
Consul. Fornari: Come persona perfettamente in grado di fornire i dati attendibili. Dati attendibili, cosa vuol dire che lui è attendibile? Vuol dire che, nella sua struttura psichica, non ci ha consentito di cogliere nessun elemento patologico, tale da poter dire che se lui, anche volesse dire la verità, non la può dire perché ha delle alterazioni psichiche, no?
P.M.: Queste alterazioni non ci sono.
Consul. Fornari: Non ci sono. Per cui lui, se vuole, può dire, può rispondere in maniera adeguata, può dire le cose come stanno, può dare tutte le informazioni che vuole. D'altro canto, il Rorchac ce lo conferma, eh. Se voi vedete il test di Rorchac, a parte dei rifiuti, là, dove lui dà delle interpretazioni, dà buone interpretazioni, tra l'altro. Buone interpretazioni che danno le persone medie, no? Cioè, non c'è niente di particolare, no? A parte i rifiuti. Non c'è confabulazione, non c'è contaminazione, non ci sono delle risposte bizzarre, strambe. E questo ci fa dire che là, dove lui collabora, collabora coi piedi per terra. Anche lui alla V tavola fa l'operazione di Lotti. E, questo, rientra nel discorso fatto precedentemente da Lagazzi. Pertanto, insomma, anche con pochi elementi così tra le mani, diciamo che noi possiamo dire che non ci sono elementi, disturbi patologici psichici tali da impedire a Pucci di dire la verità qualora egli la voglia dire.
P.M.: Era questo, il quesito, no?
Consul. Fornari: Se non la vuol dire, affari suoi.
P.M.: Sì, sì, ma questo è pacifico.
Consul. Fornari: Motivi suoi.
P.M.: Ha detto quel... Senta una cosa ancora: e questa diagnosi, sono due parole, grave oligofrenia, oppure oligofrenia, è data in quel certificato ai fini che sappiamo? Cioè ai fini di un riconoscimento, di una sorta di pensione che effettivamente egli ha. C'è qualcosa per cui l'esame che avete fatto dimostra qualcosa di obiettivo, oppure non è stato possibile nemmeno verificare alla lontana la possibilità che una patologia del genere esiste?
Consul. Lagazzi: Credo di poter dire che, sulla base di quello che il signore ci ha detto e anche vedendo la sua stessa interazione con noi, possiamo sicuramente dedurre che è persona di risorse tutt'altro che brillanti e con i problemi di personalità che abbiamo accennato. L'impressione che non sia, comunque, assolutamente un grave oligofrenico. Cioè, il concetto di grave oligofrenico...
P.M.: Ecco, lo vogliamo spiegare alla Corte?
Consul. Lagazzi: Per intenderci, è una persona con...
P.M.: Cosa aveste dovuto trovare davanti a voi, quali comportamenti nel caso in cui quella diagnosi fosse stata perfetta.
Consul. Lagazzi: Diciamo che, nel caso in cui questa diagnosi avesse corrisposto in pieno, avremo dovuto trovarci - se ci si consente il termine - quasi una sorta di vegetale. Cioè una persona assolutamente incapace di esprimersi. Se occorre, addirittura con delle manifestazioni psicopatologiche di innesto su questa oligofrenia. Una persona fortissimamente limitata e quindi addirittura sistolida, passiva, mimica.... Quindi, neppure capace addirittura di comprendere che cosa gli stava accadendo, di comprendere qual era il rapporto con le altre persone. Quindi, non certo una persona fortemente arrabbiata, reattiva, critica, aggressiva. Tra l'altro mi permetto di evidenziare che, il dato di questa grave oligofrenia, in realtà, poi è stato posto in sede di invalidità civile neanche con un colloquio diretto con il signore, il quale è stato accennato, non risponde. Ma unicamente per colloquio della commissione con la sorella. Quindi, in questo senso, quando...
P.M.: Quindi, ha ragione il Lotti... Chiedo scusa, il Pucci, di temere qualcosa per la sua pensione. Cioè, il suo comportamento è comunque coerente in una logica vigile.
Consul. Fornari: Sì, diciamo che sicuramente non è il comportamento di un grave oligofrenico. Poi, insomma... Un grave insufficiente mentale dà dei segni, ha delle anomalie del comportamento che non risultano in amnesi. Cioè, la sorella non... da nessuna parte salta fuori che ha emesso dei comportamenti patologici nella sua infanzia, adolescenza. Andava male a scuola, non ha studiato, ad iniziare quindi in V elementare. Ma questo non è sufficiente per una... Tra l'altro ha anche, è anche un biopatico.
P.M.: Cioè?
Consul. Fornari: Magari ha dei segni somatici di malformazione, o è un cerebropatico. Cioè potrebbe avere, per esempio, un elettroencefalogramma alterato, delle crisi epilettiche. Lui non ha nulla, perché l'insufficienza mentale, più grave è, più facilmente si accompagna a una compromissione anche somatopsichica.
P.M.: Esteriore.
Consul. Fornari: Esatto. Biologica, no? Più lieve e è più facilmente e di natura psicologia o ambientale, addirittura, direi pseudodeficitario. Qui, se siamo sul grave, dovrebbe esserci qualcosa anche a livello biologico. Non risulta assolutamente nulla. A livello di comportamenti non risulta a noi, né dalla sorella, in presa diretta; né attraverso le attuali testimonianze, che mai abbiano detto che lui faceva cose strane. Non è venuto fuori niente. Quindi...
P.M.: Tutt'altro. Quindi un eventuale, com'è stata paventata dalla sorella, rifiuto di rispondere, voi lo interpretereste in quest'ottica. Così è il comportamento che ha tenuto nei vostri confronti.
Consul. Fornari: Non escludiamo che vi siano altri motivi, non possiamo escluderlo. A noi è sembrato che più fosse il timore... Difatti lei ci ha chiesto: 'ma cosa state facendo? Ditemi tutto, scrivetemi le cose che fate, perché le porto dal mio avvocato.' Ora, questo, lo fa una persona che teme una revoca di pensione, in genere, no? Ma avesse capito esattamente che l'indagine era per ben altri scopi, perché reagire in questa maniera e chiedere una documentazione? Non c'è nessun motivo di chiedere a noi una copia di quello che stavamo facendo. Questo, in genere, i parenti lo chiedono perché temono cose immediate che sono, in questo campo qua, perdere i soldi, perdere la pensione, no?
Consul. Lagazzi: Deduzione nostra.
Consul. Fornari: Deduzione nostra. La signora non ci ha detto questo, eh.
P.M.: No, no. Ho capito benissimo. Io non ho altre domande, grazie.
Segue...
 
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